主持人：思想的碰撞，智慧的凝聚，各位网友大家好，欢迎收看中国宁波网全新视频栏目——社科云讲坛。
节目一开始首先为大家介绍一下我们今天邀请到的三位嘉宾。
中共宁波市委党史研究室处长胡国忠，胡处您好。
胡国忠：主持人好，网友好。
主持人：宁波市档案局法规宣教处副处长甘厚龙，甘处您好。
甘厚龙：主持人好，广大网友好。
主持人：余姚市四明山革命烈士纪念碑管理处主任夏国元，夏主任您好。
夏国远：主持人好，网友好。
主持人：今年是中国人民抗日战争暨世界反法西斯战争胜利70周年，本期我们推出以“铭记历史，寻找甬城抗战足迹”为主题的访谈节目。
其实说到这个主题，宁波大多数老百姓都了解，抗战在以“七七事变”为标志的日军全面侵华的事件之前，其实宁波已经开始遭受到日军的一些侵略了。
这个情况能否首先请胡处给我们大概介绍一下呢？
胡国忠：好的，日本攻占宁波图谋已久。其实它在甲午战争的时候，就专门绘制了宁波地区三门湾和石浦港的军用地图。
我们说一个国家的地理信息，它是一个国家权益的象征，日本人绘制了我们中国宁波地区的军事地图，你的目的是想做什么？其实它进行战争准备的这种动因，已经昭然若揭。
宁波地区，抗击日本的侵略，和全国应该说是基本同步的。我也举个时间节点，这里做个介绍：
一个就是淞沪战役之后第二天，也就是1937年的8月14日，日本的飞机就侵入了宁波的领空进行空中侦查，两天后，也就是8月16日，它在我们宁波栎社机场投下了两枚重达500磅的炸弹，这是宁波第一次遭受日机的轰炸。
到了1937年的9月，它就开始炮击我们的镇海要塞。9月27日，它在宁海三门湾这个地方，派遣了地面部队进行登陆侵略。在这之前，海面上的日军的军机对我们海面的炮击也很早就开始了。
所以，我们说日军侵犯宁波，它和侵华的全面战争基本是同步的。
主持人：我们知道宁波是个港口城市，是对外世界的一个窗口。同时，宁波又是一个物资丰富的鱼米之乡，除了这些原因之外，肯定还有其他的原因，让日军这么觊觎宁波，您能否给我们介绍一下呢？
胡国忠：就是可以分为几个方面：就是政治、军事和经济三个方面。
从政治上说，我认为宁波，特别是奉化溪口，它是蒋介石的老家，日本人说如果攻占了宁波，它在国际上，在日本国内，包括我们中国的国内，都会产生重大的政治影响。事实上，它攻占宁波以后，它在自己的画报上面，就大幅的渲染蒋介石的老家被它攻占了，包括蒋经国的母亲被它炸死了，这是它在政治上的一种战略需求。
从军事上说，我们说宁波有港口、机场，特别是镇海这个地方，长期以来它是一个军事要塞，所以说当时我们港口这个东西全国基本上都被封闭了，宁波的港口还在对外运输着物资，所以它必须要来攻占、要控制。
第三个从经济上说，你刚才讲到了鱼米之乡，其实我们说这个地方素来是江浙财团的重要基地，资源非常丰富，尤其是我们宁波的象山，有一个砩矿，这个砩矿对日本人来说实在是太需要了，它在军事上它可以作为生产一些军事器械的很好的媒介，来提炼，所以砩矿这种战略资源，日本确实是非常缺少这种战略物资的。
我们也有研究认为，日本人打中国，归根结底它就是为了一种经济的利益，它要掠夺资源，因为日本是个岛国，所以从这几个方面分析，它对宁波特别看重，蓄谋已久，志在必得。
主持人：其实刚刚您提到说到了日军侵略宁波的一些暴行，我相信如果是经历过那一段历史的人，一想到就觉得是一段非常惨痛的经历。能否给我们讲一讲，在侵略宁波过程中，日军主要施行了哪些暴行？对于我们宁波来说，在人口伤亡和财产损失方面的一些情况又是怎样的？
胡国忠：我们市委党史研究室，从2005年开始，组织全市的党史系统，包括社会各界组织了为期10年的抗战时期宁波地区人口伤亡和财产损失的专题调研，最近这个调研成果将编撰成为13部书公开出版。
这个书里面有无可辩驳的历史史实，揭穿日本的“东亚共融”这些谎言。我概括了一下，日军在宁波的暴行主要有这么几个方面：
一个是狂轰滥炸，它在宁波侵略最早就是从轰炸开始的，我们有个统计，它在宁波地区的轰炸，3年零7个月，在沦陷之前它的轰炸643次，造成了我们的平民百姓3217人伤亡。所以它当时轰炸是无差别的，不管是军事设施，还是繁华商业区，还是平民百姓居住的地方，它都是狂轰滥炸。
最厉害的时候，我们宁波最密集的时候，大火在城区烧12个小时，死300到500人，毁坏房屋2000多间。
第二个，它就要杀人放火。我们就讲一个事例，它第一次登陆镇海以后，它进行了疯狂的大屠杀，烧了20个村庄，8400多间房屋，杀害了174名普通的老百姓，导致了镇海这么一个不大的地方，8000多人无家可归。
第三个，它实施了细菌攻击，就是细菌战的攻击。这个事情我们宁波是重灾区。它在宁波开明街这一带，投下了染有细菌的一些物品，最后导致宁波细菌鼠疫爆发，鼠疫爆发在我们调研中，海曙区有名有姓的死亡人数是135人，这个刷新了过去国民政府当时统计的纪录，我们是在60年以后来进行调查取证，非常艰难的情况下(进行的)，事实上这个数字肯定比我们统计的这个数字还要大，因为我们的要求必须有名有姓，非常严谨的一种学术调查。
烧毁了我们约有5000平方米土地上的144间房屋。所以我们说日本731部队，还有荣字1644部队在宁波犯下的滔天罪行。
另外还有它进行资源的掠夺，刚才讲到了象山的砩矿，4年时间，它在我们象山开发了砩矿之后，开采了10万吨的砩矿资源，5万吨已经运回它的国家，还有5万吨在运输途中，船被炸沉了，它没有运成。
这个砩矿不仅仅是资源的掠夺，象山现在形成了一个“万人坑”，就是很多劳工都被迫害致死。我们有准确统计的，就有2700人死于砩矿的灾难。
还有一个，我们说它实施了性侵犯，这也是惨无人道的。它在宁波地区开了很多的“慰安所”，而且日本的军队对宁波妇女这种性侵犯，当然全国各地是一样的，它不分时机，不分场合，也不分老幼，它是非常丰富的实施一种性侵犯，我们统计数据是1574人，当然事实上肯定比这个多，其中慰安妇是309人。
所以日本人在宁波的罪行滔滔，我们罄竹难书。我们最终抗战课题调研，统计出来我们的人口伤亡，不包括军队，这种伤亡是32606人，财产损失按照1937年的比价，我们损失是7183万，这是大致的情况，谢谢。
主持人：非常感谢。刚刚胡处说到了我们宁波市是日军细菌战的一个重灾区，能否请甘处给我们介绍一下当时大概的情况，是不是有一些数据或者资料可以考证呢？
甘厚龙：好的，广大网友，1940年7月，宁波军民成功击退了日本企图占领宁波的进攻，为了报复宁波人民，侵华日军731部队队长石井四郎，亲率一支远征队，携带70公斤伤寒菌、50公斤霍乱菌和5公斤染有鼠疫菌的跳蚤，开赴华中战区，当时是以杭州为基地，准备在宁波一带实行细菌战。
1940年10月27日，这是宁波历史上最黑暗的一天。侵华日军，在宁波开明街上空，投洒染有鼠疫病毒的跳蚤和棉絮等杂物。几天以后，开明街以东、中山东路以南、太平巷以西、开明巷以北，5000余平方米区域内爆发鼠疫，仅一个月内就死亡110余人，其中全家死亡的有12户45人，少年儿童死亡40名，为防止鼠疫的蔓延，大概一个月以后，当时的国民党鄞县县政府，对疫区进行焚烧，经过4个小时焚烧，疫区内全部住房、商店、工厂都付之一炬，5000平方米的建筑物一下子就变成了废墟，最终死于这场鼠疫灾难的人数为135人。
主持人：在宁波逐渐沦陷的过程中，也爆发过多次战役，能否请胡处来给我们介绍一下？
胡国忠：我们说规模比较大的，就作为浙东地区打响抗日第一枪的，那就是1939年8月6日石浦抗登陆之战，石浦就是我们宁波的象山，日军已经有了陆海空的联合，它企图登陆石浦，攻占石浦。
但是在当地，因为水警总队200多名官兵的顽强抵抗下，打了12个小时，最后它的登陆企图没有达成，所以这一战在我们浙东抗战史上写下了辉煌的一页。
第二个，我们说717抗战，1940年的7月17日，在镇海，今天也就是北仑的戚家山这一带，爆发了一次比较大的镇海抗登陆作战，这次战斗日军的兵力、兵器完全占优势，我们的守军也做了艰难的抵抗，最终我们是取得了胜利，但是付出的代价非常惨重，我们阵亡官兵是600人，伤是480多人。日军被打死400人，打伤600人，但是它被击落一架飞机，这也是创造了一个奇迹，我们中国的守军用轻武器，击落了日军的一架飞机。
日军以这样的战败，最终逃离了镇海口，所以这次战斗，后来成为我们首次在中国抗战史上取得海防战役胜利的一仗。
另外讲一下宁绍战役，在日本他们叫浙东战役。这个是1941年的4月，它集中了4万多人的兵力兵器，然后稳步推进。当然在这个战役中，我们中国的军队也是顽强抵抗，最终我们没有抗击住，就是因为这次战役，我们宁波地区全部沦陷了，4月19号它登陆了镇海，1941年的4月20日下午5点，我们宁波城区沦陷。
所以日军的铁蹄就踏上了我们的四明大地，但是国民党守军在这次战役中付出的伤亡，丧失的战斗力达到了7000多人，这里面包括战死、负伤和失踪的。
在这之后，还有两次溪口反击战，就是它已经占领了宁波，但是我们为了破坏他的战略企图，由国民党军队上层策划，组织反击，试图夺回溪口，但最终都没能成功，主要是面对日军的精锐师团，我们国民党的守军，我们的战斗力达不到，许多爱国将士为此牺牲，但是部队是打不过日本的。
主持人：宁波的沦陷，对我们来说是一段非常残酷的历史。但是，因此也是我们宁波开始奋起反抗的一段历史，也是一个开端。能否给我们介绍一下浙东抗日根据地是如何创建的？
胡国忠：浙东抗日根据地，是全国十九块解放区之一，也是成为我们中国抗击日本法西斯的一个重要战略支点，而且可以说是浙江敌后抗战的主战场。
这是中国共产党领导创建的，我们可以概括为这么几个要点：
一个是两封电报，表明是中央的高层决策开辟浙东战略基地，也就是1941年2月1日和4月30日毛泽东和中共中央，根据当时抗日战争的形势和浙东地区的实际，接连发出两封电报指示，要求华中局和新四军军部在浙东三北三角地带开辟战略基地，所以我们说浙东根据地能够形成全国性的解放区，它是得到了中央高层的高度关注。
第二个要点，是我们说三支力量在浙东汇成了强大的革命洪流。这三支力量，一个是我们浙东地方党的组织，及其它领导下的抗日武装，它奠定了广泛坚实的群众基础。
第二个是我们浦东南渡过来的，党领导下的抗日武装，这是我们开辟浙东抗日根据地的一个中坚力量，它是一支主要的力量，最初在1941年5月900多人，南渡到浙东，当时的慈溪地区。
第三支力量，就是后来华中局和新四军军部，为了能够统一领导浙东地区的抗日战争，实施党政军的统一领导，派出了一大批干部，像谭启龙、何克希等等总共有300多人，陆陆续续在1942年6月开始到达我们这里，后来形成了浙东区党委和三北游击司令部，后来这三支力量的到来，标志着我们浙东抗日根据地初创的完成。
还有一个焦点，我们说4年转战烽火染遍了我们浙东的大地。这4年时间，从1941年一直到抗战胜利1945年的9月，我们宁波抗战胜利4年零5个月艰苦卓绝的抗战，我们付出了巨大的牺牲，也沉重打击了日本侵略者，总共作战是643次，我们攻克了两个县城，克服了110个敌伪的据点，歼灭日伪军总共有9197人，解放了浙东整个地区400万的人口，形成了2万平方公里、4个地区、16个县一级政权这么广大的解放区，所以最终得到了毛泽东的充分肯定。
我们概括为五大影响：
就是浙东抗日根据地，它在抗战时期是全国的解放区，这是毛泽东七大政治报告给予肯定的，这个政治影响非常大。
第二个从军事上说它的影响，它不仅仅是抗战时期，作为我们敌后抗战的主力，而且在解放战争时期，它留下了革命的火种，得到了燎原，我们浙东地区后来成为南方七大游击根据地之一，为宁波的解放也是奠定了很好的基础。
如果从文化上说，我们有165个抗战遗址，特别是浙东抗日根据地旧址群，25个遗址点，它作为凝固的历史，无声的诉说着当年的硝烟和战火，所以现在成为我们爱国主义教育非常好的教材。
当然，我们除此以外还有一些精神，比如说新四军的铁军精神，在这里也成为我们今天的宝贵财富，还有我们的这种情感，新四军浙东游击中队在这里4年多的抗战，和当地老百姓结成了血泪与共的党政军民的感情，让我们觉得非常珍贵，全国有个独一无二的现象，我们夏主任应该是最清楚的，形成了浙东抗日根据地领导人百年以后，一个先辈的碑林。
现在浙东抗日根据地的领导，都离我们远去，但是他们重新回到了这里，骨灰都安葬在这里，形成了革命先辈的碑林，这个碑林是一道独特的景观，所以在全国独一无二。
它表明什么？他们这些领导人在这里，和我们的老百姓血肉与共，他们百年以后，仍然要回到这里，和我们的老百姓风雨同舟，而且他们要看着我们当年在四明地区牺牲的一大批抗战的英雄，看着我们现在的革命老区，在实现中国梦的伟大征程中，进一步焕发青春，我是这样理解的，谢谢。
主持人：非常感谢，在抗战期间，浙东地区也涌现出了许多的抗战英雄，在这边能否请夏主任给我们介绍一下，是不是有一些抗战英雄的故事可以跟我们分享呢？
夏国元：主持人好的。
就我们余姚来讲，余姚四明山革命历史陈列馆里面，总共有277位的抗战英烈，我们宁波抗战英烈100多位，我在这里向大家讲两位著名的是我们余姚的烈士，一位是陈洪烈士，他是浙江浦江县人，他是1923年康入宁波省立第四中学，就是现在我们宁波的一中。1925年1月参加共青团，8月转入中国共产党党员，先后担任了宁波职联委员、宁波地委职工运动委员会书记、上海吴淞工联主任，他是1937年抗战爆发后，任新四军教导中队5中队的指导员，1941年9月在茅山地区对日军作战的时候，左腿中弹就被逮捕了，他在监狱里面英勇顽强，不屈不挠。
1941年9月，经过我们共产党人大力营救，把他营救出来了。1943年曾经调到我们浙东工作，他担任的是四明地委书记。在第二次反顽自卫战争中与敌遭遇，不幸中弹，牺牲在姚南演武山顶(音)有一个紫龙庙村，人民群众为了缅怀先烈，就在演武山顶的一片村庄，命名为陈洪一村和陈洪二村，为了后代更好的纪念他，向他学习。
第二位烈士，就是四明山革命烈士纪念碑，是座落在梁弄的狮子山上，这名烈士叫做王志祥烈士，是余姚的了乐浦乡人，现在是乐浦镇。
他是1938年参加余姚县政工队，他工作积极，对浙东司令部独立大队的逐渐发展壮大做了很大贡献，被任命为区队长。
1942年6月，独立大队升为主力，编为淞沪游击队三支二大六中队，王志祥曾经担任区队长，他在每次战斗中冲锋在前，撤退在后，1943年4月22日晚上，在攻打梁弄的狮子山，同日伪军进行了战斗，壮烈牺牲，他年纪只有24岁。
梁弄战斗就是历时17个小时，攻克大小碉堡几十座，攻打敌营制高点无数处，击毙连以下的敌人41人，俘虏的40余人，缴获各类枪支60多支。
狮子山也就是梁龙战斗的胜利，为我军控制四明山的心脏奠定了基础，为成立浙东指挥中心打了很漂亮的一仗。
主持人：除此之外，能否请甘处给我们分享一下，关于抗战英雄，是否有一些比较珍贵的历史资料可以给大家展示一下呢？
甘厚龙：好的，广大网友，我这里向大家介绍一下，我们宁波的两位空中英雄：
第一位，这是我们宁波市人周训典，周训典是1921年生人，宁波市大沙泥街人，是中美空军联队即“飞虎队”第五大队的飞行员，青少年时期的周训典，可以说是亲身经历了日本的暴行，所以他决心投身抗日的洪流。
1941年7月，空军招收了第15期留美飞行班学员，当时是学地勤的周训典他也报名参加，美国的雷鸟民航学校经过了严格的培训，有45人顺利毕业，他就是其中之一。
1944年1月，周训典被编入中美空军联队，他们驻扎在湖南的资江，当时正是长沙衡阳战役吃紧的时候，空战非常激烈，周训典驾驶的飞机，与日军进行了频繁的作战，可以说是次次惊心动魄，生死攸关，有3次他都降落在沦陷区，其中1945年4月2日，飞机被敌人的高射炮射中，在700米的高空，他紧急的按动跳伞钮，迅速跳伞，降落时被一棵大树挂住，结果他背部被刮伤，当时敌军正在四处搜寻，他机智的跳到水中，躲在水草底下，所以侥幸没有被发现。
1945年9月9日上午，何应钦去南江主持受降仪式，周训典驾驶僚机专程护送，后来他在旁听席上参加了受降仪式，所以他是现场见证过受降仪式的宁波人。
从1941年正式投入抗击日机的战斗，到1945年日本投降的14个月中，周训典共参加大小战斗71次，屡立战功，他在空战中共击落敌机两架，击毁地面敌机40架，军车23辆，摧毁多处日军机场设施，因为战功卓著，先后被授予了各类奖章、勋章共计13枚，其中有当时以美国政府总统罗斯福名义颁发的十字奖章。
第二位是方长裕烈士，生于1908年，中央航空学校第二期毕业，曾被派往意大利皇家轰炸学校学习，回国后任空军第八大队三支队中尉副队长，1937年10月14日夜，空军第八大队三支队分批夜袭上海杨树浦敌军目标，一共炸死了敌人100余人，炸毁敌机16架，炸毁敌军用物资4000余箱。
第二天，凌晨3点，他们又准备继续轰炸上海的敌军，两架马丁战机，由于载弹过重失事了，方长裕等7名烈士同时遇难了，当时牺牲的时候才29岁。
主持人：在艰苦抗战迎来抗战胜利的过程中，统一战线的作用其实是不可忽视的，能否请胡处给我们介绍一下，统一战线是在怎样的情况下形成的？
胡国忠：好的。
我们说以国共两党合作为主要内容的联合我们全国，包括世界整个反法西斯阵营，形成的抗日统一战线，它是在抗日战争拉开了一个序幕。中华民族面临生死存亡的危急关头，由中国共产党倡导、组织形成的。统一战线其实是我们整个抗日战争取得胜利的一个重要的保证，谢谢。
主持人：我们迎来抗战胜利，日本战败的这样一个结果，这个结果您觉得是不是必然的结果，中间是不是有一些原因让我们进行分析？
胡国忠：日本侵略者它走向失败，这是从它发动侵略战争的第一天开始，已经是注定的了。为什么这样说？我觉得有四个方面我们可以做一些分析：
第一，它是一种反人类的、反世界潮流的，对主权国家、普通百姓的侵略行为，这种行为肯定不得人心，我们说不得人心最终会失道寡助。
第二，从军事上去分析日本人，它的战略是大错特错的，从甲午战争以后，它自己非常狂妄，它认为可以四面出击，可以到处点火，而且它开始的时候提出三个月内灭亡中国，是这样的狂妄。因为战略这个东西，它也是需要争议的东西，我们说要有正能量的，它这是没有正能量的。
我们认为，日本人在侵略过程中，狂妄至极，我们前面都分析到了，它对入侵的一些国家、对老百姓，可以说杀人如麻，后来它杀人就像玩游戏一样的，它甚至进行杀人比赛。
历史反复证明，你越是残忍，越是会激起反抗，一旦民族觉醒，一旦我们的精神整个焕发，我们整个社会拨乱反正，那爆发出来的力量将是无穷的。实际上它的这种残忍，决定了它的失败。
最后我们还要从技术上做分析，它是远征无一，它因为四面出击，到处打仗，战线拉得很长，特别是陷入了我们中国广大的敌后，这种敌后的人民战争是一种汪洋，如果说日本人是在中国被打败的，还不如说它是被中国的持久战，被中国的人民战争拖垮的。
主持人：的确，通过开展抗战纪念日的活动，能够让我们去回看历史，在历史中学习，在历史中成长，胡处您觉得我们开展这一系列的活动，能够对我们，特别是当下的年轻人产生一些什么样的影响和意义？
胡国忠：好的。习近平总书记曾经说过，他不止一次多次强调，历史是最好的教科书，是最好的营养剂和清醒剂。
抗日战争，作为我们中华民族近百年来，第一次取得的反对外敌入侵的一种民族战争，它具有伟大的意义。我们在回望70年前这一场战争的时候，我们可以让我们广大的党员干部，特别是青少年懂得很多的道理。
比如说，中国共产党就是抗日战争时期团结战斗的一个核心。比如说，民族统一战线，是我们取得抗战胜利的基本保证。再比如说，人民战争是我们取得抗战胜利的一个重要法宝。还有世界反法西斯的同盟，它助推了我们抗战的胜利，让我们这些年轻的同志，在这次纪念活动中深深感受到历史的史实，而且这史实后面深刻的启示，这应该成为我们纪念抗战的一个基本目的。
通过纪念抗战，我们要像抗战时期一样，凝聚起伟大的爱国主义精神，因为抗战精神的核心，它就是爱国主义。
主持人：非常感谢。历史不会被掩盖，也更不应该被遗忘。同时，作为我们现在的年轻人，不应该是止步于历史，应该是历史让我们变得更加强大，也能够让我们在未来走得越来越好，在这边也再次感谢三位嘉宾做客我们的节目，同时也非常感谢网友的收看，我们下期节目再见。