主持人：各位网友你们好！欢迎收看本期的社科云讲堂，泥金彩漆也叫做宁波特艺漆器，是中国一种濒临失传的特色传统工艺品种，它的历史很多网友可能想象不到，可以追溯到7000多年前的河姆渡文化，泥金彩漆是一种泥金工艺和彩漆工艺相结合为主要特征的漆器工艺。宁海人的十里红妆就是有很多是用泥金彩漆工艺制作的艺术品，所以宁海的漆器制作久负盛名。值得关注的是，他们全市手工技艺靠师徒口传手授、代代相传。本期的社科云讲堂就让我们一起走进泥金彩漆，给大家介绍一下今天来到我们演播室的嘉宾，他是泥金彩漆国家级非物质文化遗产代表性传承人黄才良，黄老师，你好！
黄才良：你好！
主持人：黄老师，您接触泥金彩漆多久的时间了？
黄才良：我是从初中毕业以后，那时候17岁，我们农村田地有限，剩下劳动力，在宁海养成了这样的习惯，以前我们读初中，我们的父辈怎么说呢？千金万银不如薄艺在身，学一门手艺养老，就是这样的事情，所以我们初中毕业以后就去学泥金彩漆的手艺。
主持人：现在接触泥金彩漆已经多长时间了？
黄才良：泥金彩漆走过来的路比较曲折，对现在的非遗来说，泥金彩漆算得上一种濒危的品种。我是17岁开始学这门手艺，到了19岁的下半年这个活就没得干了，我正好学会做了，这个活就没有干了。这个是有时代背景的过程，为什么泥金彩漆有这样一个背景呢？关键是江南有一个非常好的婚嫁习俗，我们以前叫十里红妆，十里红妆是怎么产生的呢？是泥金彩漆和朱金木雕两个工艺相结合的器物，不管十里、二十里，器物是从大到长、小到大，不是朱金就是泥金，就是两个东西组成。
主持人：现在它的前景还是很好的吧？
黄才良：我们2007年是省级非遗，2011年是国家非遗，通过这几年的宣传、展出，技艺的演示，现在慢慢被当下社会年轻人所接受，我们现在可以这样说，重新回到了婚嫁文化里面。
主持人：给我们介绍一下泥金彩漆的发展历程，它有多久的力士乐？
黄才良：根据我的了解、研究，应该说在唐代就有泥金彩漆，我们以前所有的手工艺，包括我们建筑的构造是宋代开始营造法规，明代的时候有了一本《髹漆录》，才有了文字记载的历史。真正文字记载泥金彩漆的是明代正德年间，在浙江通志里面有写宁波泥金彩漆。
主持人：以您几十年的经验来看，泥金彩漆的工艺特点是什么样的？就像你刚才说的，外面由朱砂和尤其混合成的。
黄才良：泥金彩漆的工艺有三大块工艺，一个是浮花，这个拿到现场的叫做浮花，还有一种叫平花，北京现在叫描金漆器，还有一种沉花，就是到器的底部，就是现在说的戗金漆器。这种泥金彩漆的三种工艺里面，这个浮花以平面变为立体，它的艺术要求、基本功，制作的师傅美术功底要好、技法好，这个东西相对来说工艺比较复杂、比较严谨的，以前也一样，只要有浮花的，都是在十里红妆里面的奢侈品，不是一般人就能去做的。
主持人：我还知道您是高级工艺美术师，在泥金彩漆上肯定有不一样的造诣，你觉得泥金彩漆的工艺流程是什么样的？要经过几大类？
黄才良：泥金彩漆整个步骤将近20多道，单从白胚到朱砂的髹漆工艺，髹漆一块也将近10来道工序，我们的后续工作也有10多道工序，加起来30多道工序，其实我没有算过，有可能有30道工序以上。还有一个它的流转过程比较长，大漆随着时间、湿度、温度自然干燥的。我们修葺了一遍，好了要放在阴窖里面，让它自然干燥，最起码要一个礼拜或者十来天时间，一个泥金彩漆的工作完成，最起码要几个月以后才能做出来。
主持人：你刚才说做泥金彩漆要很久的时间，要几个月甚至很久，你觉得在这一套工艺的过程中最重要的是什么？是耐心还是仔细？还是有别的地方？选材啊。
黄才良：这个怎么说呢？都有在里面，就像浮花，第一要耐得住寂寞，做的过程很强，老师反反复复在操作一个器具。第二是技巧，泥金彩漆是漆泥，和其他普通的泥不一样。漆和泥放在一起，捣合成一个泥团，它是一气呵成，不能现在做了放两个小时以后，做朵花做半朵，放两个小时以后再来做，不行，漆有一个时间性，表面要固化的，等表面固化重新去做，就不可能完成这个工序。还有一个最关键的是泥金彩漆的泥，为什么泥金彩漆的泥放在第一个字？现在来说核心的技术力量在泥当中，泥以本土的为主，生漆、桐油、瓦灰、牡蛎壳，以前不是叫牡蛎壳，以前用鹿角的灰，就是梅花鹿的角烧成灰再掺在泥里面做的。可能我们的祖先比较聪明，牡蛎壳跟鹿角的灰功能是同样的，所以改成牡蛎壳灰。
主持人：用这些材料做出来的泥有什么不一样的地方？
黄才良：它完全固化以后可以和石头一样，但是比石头有韧性，本身器物不坏的话，泥金彩漆的工艺都不会坏掉。有石头的硬度，有韧性在里面。
主持人：现在你还在做这些东西吗？或者徒弟在做吗？
黄才良：现在都是我自己在做，徒弟也在做。
主持人：也就是说现在您还是在不间断的做这项工作？
黄才良：我来之前就是从工作房里面出来的。
主持人：看您今天拿的这些东西，这一个相对这两个来说是小得多，但是我相信这个用时不短吧？
黄才良：对，像这个双龙长提桶，我们不做贴金和其他的髹漆，就是对泥、兑花，单兑泥时间就要半个月，每天不断兑泥巴，还有添才、贴金、髹漆，加起来的工艺很多。
主持人：我知道今天这三样他们都有不一样的名字，我是做了功课的，这个叫做讨奶桶，这个叫做双龙长提桶，这个叫做暖凉提桶(音)，它们两个都是提桶，作用是一样的吗？
黄才良：文化的内在都是一样的，刚才说的话是当地民俗的一种语言，这个是叫孝敬桶。
主持人：另外我还注意到上面的金是金箔。
黄才良：这个是24K的金箔。
主持人：贴上去的吗？
黄才良：贴的。
主持人：怎么保证这个金箔不贴到别的地方，只贴到需要贴的地方？
黄才良：贴金也是一个工艺，贴金工艺里面也有好几道工序，还有里面的技术含量的问题，就是生漆和油的配比问题，它和里面捣泥的配比不一样，贴金的前面有熟油，就是桐油熬到一定程度，冷却了以后和生漆调在一起，调好以后叫做金底漆，金底漆描上去以后，也不要时间太长，也不能时间太久，太快了固化了以后，金贴不上，来不及贴。假如配比不好，时间过长的话，那贴上去没有金光，这也是有技术含量的。
主持人：要讲究时间、技术含量、耐心。
黄才良：包括温度，36度调配怎么样，30度调配又怎么样。
主持人：不同的温度下不一样？
黄才良：今天80%的温度你调配是怎么样？今天95%以上的调配怎么样，这个都根据气候的变化来调配。
主持人：刚才我们介绍了这两个大的筒是孝敬桶，这个叫做讨奶桶，怎么理解讨奶桶背后的艺术？
黄才良：这个更加有一种象征精神，它的实用性比较小，小孩只能用一次的，实用性比较小，但是寓意比较深。现在科学发达了，医学也发达了，什么都可以去医院检查，以前没有医院。在医院不发达的年代中，小孩子出生存活率很低，为了家庭里面讨一个吉祥，非常有立意的象征，小孩子生下来的时候，就拿这个桶去讨百家奶。
主持人：寓意他好养活？
黄才良：百家奶讨来以后，小孩子生下来第一口不是母乳，百家奶讨来第一口开口奶，也就是小孩子生下来以后第一口吃的就是百家奶，就是象征吃过百家饭、吃过百家奶，以前吃过百家饭就好了，你什么磕磕碰碰就没了，你就会平安长大的。
主持人：看似只有美轮美奂的一种欣赏性，但是背后都延伸着不一样的故事。
黄才良：对，不一样的故事，还有不一样的文化底蕴在里面。
主持人：我想现在泥金彩漆应该很受欢迎吧？
黄才良：现在我们供不应求，一般的商品是先做好以后去推销市场，我们现在先拿单子再来做，是这样一个过程。
主持人：你有没有想过为什么现在泥金彩漆会这么受欢迎呢？
黄才良：怎么说呢？我们中国有几千年的文化积淀，包括江南的婚嫁文化里面，有根深蒂固的民族情结在里面。我有一次到杭州去展览，拿出10几个展品，在电视里面播放的时候，有一个老奶奶看到浙江卫视，第二天她叫她女儿和她外孙一起三个人，这老奶奶走路有点不太方便，推着轮椅来的，我们的展览看了以后她非常激动，她说这是我以前结婚时用过的每一件器物，我想不到在我有生之年还看到这样的东西，现在还在做，她激动得不得了，她和她女儿讲到她结婚的故事，和她的外孙女说，你结婚的时候，外婆一定要帮你买一套红妆家具。
主持人：可能里面有一种回忆，再加上现在大家的审美水平提高了，对这些欣赏品、艺术品更有一种偏爱，我刚才其实在想一个问题，您每天不是要做这个很久吗？甚至有的要做一年，你有没有想过多找几个徒弟来替你分担一下这个事情？
黄才良：这个说起来也比较欣慰，也比较辛酸。欣慰怎么说？先说好的，我们现在已经有10来个学生在专业从事泥金彩漆的工作，每天在公司里面做这个东西，做的人手不过，再说时间很长。再说辛酸的事情，我从2007年浙江省非遗的时候，这个时候有一个规定，就是说你必须要培养传承人，我从90年代以后到现在招不到徒弟了，没有跟我学的徒弟，这一规定下来我们也很着急，我们自己也有责任，我走了就没留下来了，这样的事情也很着急，和县政府、县文广局说这个事情，县政府也非常重视，它和文广局说，你怎么样和教育局接待一下，社会上不可能招得到学徒，学生里面能不能培养？我们文广局也很积极和教育局沟通，后来宁海的第一职业中学的校长也非常支持我们这个工作，他说我们这里先来一个兴趣班，这个兴趣班就是非遗传承班，第一个学期只有50学生，结果学成的大概只有8个人，最后留下来的只有3个人，2007年到2017年十年了，我只有十个人，现在真正留下来的很少。
主持人：您本身是泥金彩漆的传承人，你刚才也提到了，其实也挺辛酸的，因为招不到徒弟，现在也只有10来个人，你有没有觉得这个担子很重？找下一个传承人，传承人再找下一个。
黄才良：根据目前的状况来说，凭我们现在存在的问题来说，我非常着急，我刚才说过了，十年来只有10来个人从事这个工作，以后慢慢中途走掉改行了，留下来的不多。现在有人就问我了，他们的工资可能不够，现在说实在的，我们的学徒最起码的也有六七千一个月，做得好的有上万块一个月，应该说这个工资也不少了。为什么呢？也就是现在快节奏的时代，你要慢节奏的，好像是在另外一个世界一样，最关键的是他们耐不住寂寞，所以他们都放弃掉了。
主持人：面对现在这样的境况，你有没有想过怎么样让这个继续发扬下去，不至于真的有一天失传？
黄才良：现在在宁海这个地方做，接下来就想办法走出去，或者在技校里面，而且可以在大学里面做，现在跟杭州师范大学、中国美院、宁波大红鹰学院也曾经有，只要年轻人乐意来学，我们无偿把技艺传给他，希望他们担当起这个传承的责任。
主持人：您之前说这个东西在很久以前实用性比较大，现在欣赏性比较高了。我想它在材质上或者技术工艺上有一些创新吗？会有这样的情况吗？
黄才良：是，我还办了一个博物馆，从我历史的收藏过程中，明代的和清代的也不一样，清代和民国也不一样，也都在转变，不是一成不变。包括现在也一样，现在这种器具买去用，他们舍不得，我们现在着重从艺术角度提升一下，不损失实用的前提，我们提升了艺术的造型，做得美一点，符合现在80后、90后、00后，要符合他们欣赏的胃口，这样才能立于不败之地。
主持人：泥金彩漆这么多年来对你来说意味着什么？
黄才良：泥金彩漆是我们作为手艺人、匠人的情结，我们已经从事了40多年，走过的从艺的路也是40多年了，有一个情结在这里，说实在的，这门手艺只要在我手里的话，假如我不再传承下去，我不再把它发扬光大下去的话，在我的手里就没了，作为我们从事这一行的有责任心，要对得住老祖宗，也有对当下社会有一份责任心。
主持人：泥金彩漆一开始是省级是非物质文化遗产，然后到现在是国家级非物质文化遗产，一步一步也是告诉我们，它应该是发扬光大的，应该传承下去。
黄才良：是，非遗也是一步一步的，从市级到省级，到省级以后更有基础，再到国家层面，成为国家的技艺。
主持人：谢谢黄老师！跟黄老师聊天的过程中，我想到了一句台词，《甄嬛传》里面有一句台词：“要耐得住寂寞，才能享得住长远。”我想放到泥金彩漆上说是最合适不过的了，一个小小的工艺品，制作时间要几个月、半年甚至更久，一旦作品完成之后，里面讲涵盖满满的中国非物质文化遗产所带来的传承的意义，感谢您收看本期的社科云讲堂，我们下期再见！